?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Только что придумала: земную жизнь пройдя до половины, я очутилась в сумрачном лесу!

надо не забыть и через 25 лет объяснить Сашке, какой, все же ж таки, трудный возраст - 39.

И еще - я никогда не могла понять идею Троицы в христианстве. Есть во всем этом что-то языческое.

Comments

avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 01:59 pm (UTC)
все правильно. только мне уже эти самые внизкарабкательные круги нет-нет, да и видятся - что, естественно, сумеречность лесной полосы не уменьшает.
А про Троицу - жаль, не сложилась любительская беседа. Интересно же. Почему, как, зачем - из трех мировых религий, черпающих свое начало (коряво сказано, но я только проснулась) из одного источника - только у христианства такая странное антимонотеистичное, путанное и самим христианам неясное объяснение бога.
И - спасибо :)
vodolejka
Mar. 7th, 2009 03:55 pm (UTC)
Эх, за что тут спасибо?! Данте повезло, его через сумрачный лес повел Вергилий, а потом вдоль кругов сопровождал. А нам, нехристям, никакого язычника, а лучше поэта, в помощь не посылают, ищи свою тропинку, цепляйся за скалы на крутом серпантине кругов Ада. Ты в него смотришь, а он в тебя тоже вглядывается, присматривается, прикидывает, за какие грехи и в какой круг тебя скинуть.

Что касается троицы, то я себе это как-то примитивно объяснила общим стремлением человека к понятному Б-гу в человечьем обличьи или обличьи некоего "голубя", т.е. предметному, представимому образно существу, а не иудейской абстракции, невидимой и невоспринимаемой человеческими ощущениями. Может быть, человек вообще язычник по сути? Потому что тут еще и Пресвятая Дева подключается, святые в большом количестве, ангелы, архангелы, херувимы. Может, мы так устроены? Люди то есть.
avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 04:03 pm (UTC)
спасибо - за отклик, за желание сказать то, что сказали.
да и что говорить - Данте был на экскурсии - а мы набело проживаем жизнь. Кстати, рай там представлен гораздо менее подробно и живописно. Вообще, интересно, что описания ада встречаются детальные - с четким маршрутом и вариациями жара и холода. А рай - всегда нечто туманно-прекрасное. Ибо одно счастье видеть Его лик - невозможно описать словами.

про троицу - так мне кажется эта идея гораздо более туманной и сложной,чем идея одного Б-га и его пророков. Весь сонм вокруг - наверное, отголоски язычества, ведь ничто на пустом месте не возникает, одно перетекает из другого. Интересно, что и сами представители христианского духовенства не могут дать ясное объяснение феномену Троицы, так же, как интересно и то, что множество так называемых сект - непризнаваемых официальными "мэйнстримовыми" церквями - как раз и отрицают идею Троицы. Мне, вообще, чудится в этой идее уязвимое место христианства, как религии. То, что срабатывало в мистически настроенных умах людей прошлого, сейчас выглядит архаичным и несколько игрушечным.
vodolejka
Mar. 7th, 2009 04:22 pm (UTC)
Что касается религии, то тут, как мне кажется, весь фокус в вопросах, которые мы задаем. Я поэтому очень люблю читать всякие комментарии к Библии. Разные люди так по-разному все воспринимают, что о многом заставляют задуматься. Вопрос о Троице из числа этих Вопросов. (Эк закрутила!)
avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 04:25 pm (UTC)
да, безусловно.
для меня, помимо других, вопрос о ценности жертвоприношения Христа подвергается незамедлительному сомнению, как только уточняется, что он - сам является и Б-гом и сыном - то есть - сам себя послал на крест, зная, что останется жив... Я намеренно упрощаю до простой фабулы, но вопросы есть :)
vodolejka
Mar. 7th, 2009 04:42 pm (UTC)
Я бы еще продолжила: а зачем? Если это для спасения людей, то что-то незаметно, куда спасение спряталось. Надо ждать теперь второго пришествия. А первое не удалось? Тогда в чем смысл жертвы? Привлечь внимание к учению? Но ведь утверждается, что в спасении.
Вопросы можно продолжать...
avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 04:55 pm (UTC)
и еще - как мог кто-то, кто жил за тыщи лет до того, как я родилась, принести себя в жертву, искупая мой грех, которого я еще не сотворила?

и еще - если Иисус - Б-г, а Б-г - высшее существо, к которому неприменимы человеческие мерки - то страдал ли он на кресте? Было ли ему физически больно? По идее - не должно, правда? Ведь он не человек? А если не больно - в чем жертва?

Мне лично гораздо понятней была бы идея некоего пророка, мессии, человека, вдохновенного Б-гом, смертного, принесшего себя в жертву.... А уж во имя чего - тут тоже вопросы, вопросы...
vodolejka
Mar. 7th, 2009 05:03 pm (UTC)
Это Он первородный грех искупал, а не конкретно чей-то. А за первородный положен тяжкий труд и мучительные роды.
И еще. Он был человеком до смерти, а Б-гом стал с момента воскресения, когда явился Магдалине. Больно Ему было и не только больно (казнь на кресте еще и "стыдная"), так что жертва была, но вопросы все равно не уменьшаются.
avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 05:10 pm (UTC)
первородный грех - тоже интересное дело. Б-г поставил эксперимент САМ - дал человеку свободу выбирать и тут же безжалостно, бесповортно и жестко отвернулся от своих созданий, изгнав и наказав.

а про Христа говорится, что он мой грех искупил. Не думаю, что я в ответе за "спроектированный" грех Адама и Евы. По факту моего несуществования и невозможности выбирать.

Вопрос о том, было ли ему больно на кресте - двигал целым рядом так называемых ересей - вариантов неканонических, апокрифических прочтений Священного писания. И четкого ответа тут нет. Так же, как и нет уверенности в том, что Божий Сын стал Богом в момент Вознесения. Так что для меня эта спланированная папой жертва самого себя не является чем-то безусловно принимаемым.
vodolejka
Mar. 7th, 2009 05:28 pm (UTC)
Ого! Так ведь свобода выбора - это выбор между добром и злом. С этической точки зрения. Человек ослушался и свободно выбрал зло, а свобода именно в том, что человек несет ответственность за свой выбор, иначе свободы нет. Наказание заслужил, значит, Б-г принял свободный выбор человека.
За свои личные грехи человек отвечает сам, для того и Суд, иначе нет свободы выбора.
Я за неканонические прочтения не в ответе:-) А из текста канонических Евангелий ясно, что Иисус страдал и знал, что будет страдать и молился "о чаше".
Я, конечно, не специалист, но поковыряться в этом очень любопытно. На самом деле меня тут больше всего интересует свобода выбора. Очень запутанная штука.
avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 05:39 pm (UTC)
меня тоже свобода выбора интересует больше остального. Мне кажется, именно в этой свободе выбора и в возможности, в отличие от других живых существ, создавать новую реальность - и есть "образ и подобие божие"...
Но я не с человеческой позиции сейчас пытаюсь воззреть на ситуёвину эту :) Б-г создал. Б-г сам дал возможность выбора. Выбор был не в пользу зла, а в пользу познания. Преступление и наказание неадекватны. Это все равно, что я перед своим четырехлетним ребенком положу, мммм, ну, скажем, книжку с красивыми картинками, предварительно объяснив, что трогать ее нельзя. Он меня понял. Но, не выдержав, потянулся. Я рассердилась и отдала его в детдом. Я ж предупреждала. Я примитивизирую, да.
А канонические стали таковыми по стечению обстоятельств - значительных и мимолетных, так что, по сути, создаваемые в те же времена, когда и те, что поздней стали официальными - апокрифы имеют право на не только существование, но и анализ для того, чтоб понять, а что же, все-таки, произошло.
И еще раз - если "мой" первородных грех искуплен - что ж я по-прежнему рожаю в муках-то?

И еще - а вот это "плодитесь и размножайтесь" - это о чем было? Почковании? Грехе?

Эх-эх-эх :))
vodolejka
Mar. 7th, 2009 05:53 pm (UTC)
Это мы с человеческой точки зрения пытаемся установить справедливость и меру наказания за совершенное деяние. А что там у Всевышнего на весах, нам не понять. Кроме того, Адам с Евой не дети были, с них спрос на всю катушку.
Про канонические я говорю просто потому, что мне они известны, а апокрифы - нет.
Вот почему рожаем в муках - вопрос вопросов! Уже ведь искупил все Спаситель.
Плодитесь и размножайтесь - самая первая заповедь и к христианству не имеет отношения, поэтому ничего греховного в этом процессе нет. Из Ветхого Завета это следует совершенно четко. Даже, по-моему, раннее христианство не видела греха в плотских отношениях, это позже появилось, наверное, в раннем средневековье. Что-то я по этому поводу когда-то читала интересное - на тему христианской этики.
avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 05:59 pm (UTC)
ну, этот вариант - про нашу невозможность понять Божественный замысел - он и верный и беспроигрышный совершенно. Но, опять же, ежели мы его создания - то, следовательно, наше стремление понять его замысел - часть Его замысла. И в том отличие веры от знания - верующий не пытается понять :)
Адам и Ева - учитывая их неопытность и невозможность этого жизненного опыта набраться по причине первости, в какой-то мере - вполне дети. А уж Божии - вне всяких сомнений. Кстати, сколько им было лет? :))
Ветхий завет - часть христианского учения - потому и спрашиваю.
Я, давно, правда, сопоставляла все четыре Евангелия, и даже они между собой расходились в некоторых описаниях. Например, в том, кто шел с Иисусом на Голгофу.
Такого рода книги - сотканы из противоречий, ибо не писались в один момент и одним человеком, потому не надо даже отвлекаться на неканонические варианты, когда можно заблудиться в вариантах прочтения канонизированных слов. А уж о сложностях и адекватности перевода - не надо и упоминать.
Итого - по-прежнему не ясно, в чем же был грех? Первородный. В ослушании?
(no subject) - vodolejka - Mar. 7th, 2009 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - avrorakreyser - Mar. 7th, 2009 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vodolejka - Mar. 7th, 2009 06:28 pm (UTC) - Expand
vodolejka
Mar. 7th, 2009 06:01 pm (UTC)
А вот еще моя любимая цитата на тему свободы выбора из Мартина Бубера: "- Бог, - сказал Еврей, - есть Бог свободы. Он, у кого есть силы заставить меня, не принуждает меня ни к чему. Он уделил мне часть своей свободы. Я предаю его, если позволяю кому-то управлять собой".
avrorakreyser
Mar. 7th, 2009 06:02 pm (UTC)
это замечательно. И я согласна. Именно потому, между мной и Им - я не хочу никаких посредников, объяснения которых, возможно, удовлетворяют их, но не меня.
Свобода и любовь.
(no subject) - vodolejka - Mar. 7th, 2009 06:20 pm (UTC) - Expand